Lacan et Jung, un dialogue possible ? Un entretien avec Pierre Trigano, réalisé par l’Association de Psychanalyse symbolique.
À l’occasion de la parution de Lacan avec Jung, Une relecture comparée de Jung et de Lacan, Pierre Trigano propose de remettre en dialogue deux pensées souvent considérées comme incompatibles. Une lecture qui interroge leurs ruptures avec l’orthodoxie freudienne et fait apparaître, derrière leurs différences, des rencontres fondamentales.
L’association : Pourquoi avoir choisi de mettre Lacan et Jung en dialogue ?
Pierre Trigano : Les disciples de Lacan sont souvent très hostiles à Jung. Pourtant, une phrase de leur maître aurait dû les inviter à davantage de circonspection : « Jung, c’est là son tort, a dit toute la vérité. » [1] Cette formule est particulièrement ambiguë. Les élèves de Lacan se sont évertués à lui faire dire le contraire de ce qu’elle semble dire. J’ai voulu rouvrir cette question et explorer ce qui, dans les œuvres de Lacan et de Jung, rend possible une véritable rencontre.
Comment comprenez-vous cette phrase de Lacan sur Jung ?
Pierre Trigano : Le verbe de Lacan est particulièrement ésotérique. Il parle comme parle l’inconscient : par énigmes, équivoques, associations et détours. C’est comme s’il fallait traverser ses mots plutôt que simplement les comprendre. Son discours peut donc donner lieu à plusieurs lectures et il nous faut prendre le temps de le contempler symboliquement. Lacan a écrit dans « La chose freudienne » [2], en parlant de l’inconscient : « Moi, la vérité, je parle ». Ainsi, pour Lacan, c’est toujours l’inconscient qui dit la vérité, jamais le moi conscient. Celui-ci doit s’astreindre à contempler longtemps les productions de l’inconscient (les rêves par exemple) pour accéder à cette vérité. Or si l’inconscient dit la vérité, ne pourrait-on pas comprendre la remarque de Lacan sur Jung comme la reconnaissance que ce dernier serait un « bon » interprète de l’inconscient, passé maitre dans l’art de l’interprétation des rêves.
Quant au « tort » de Jung, dont parle Lacan, je propose de l’interroger autrement : ne serait-ce pas d’avoir porté une vérité qui lui valut l’immense opprobre de Freud et de son école ? Cette lecture mérite, à mes yeux, d’être examinée.
Vous soulignez que Jung et Lacan ont tous deux élaboré leur pensée sous une forte pression. En quoi leurs parcours se rejoignent-ils ?
Pierre Trigano : La rupture avec Freud a plongé Jung dans une crise radicale, que d’aucuns jugeraient psychotique. Or c’est au travers de cette épreuve que s’est fondée l’originalité de sa voie. Pendant longtemps, il a pu se sentir très seul et profondément déconsidéré. Il a subi des attaques extrêmement violentes : on l’a accusé d’être un occultiste, un fanatique religieux, un antisémite. On pourrait dire qu’il a écrit ses livres sous pression, sous le feu d’une critique radicale.
Lacan, lui aussi, a développé sa recherche originale sous pression. Voilà un premier point commun : chacun a dû tracer son chemin dans une confrontation difficile avec l’institution psychanalytique et avec ce qu’elle reconnaissait comme légitime.
Que représente, dans le parcours de Lacan, l’épisode qu’il a appelé son « excommunication » ?
Pierre Trigano : Son enseignement public commence en 1953. Au cours des années suivantes, dans le contexte des procédures de reconnaissance de la Société française de psychanalyse par l’Association internationale de psychanalyse, l’I.P.A., sa pratique et son enseignement sont soumis à un examen sévère. En 1963, il est écarté de la fonction de psychanalyste didacticien. Il désignera lui-même cet épisode comme une « excommunication ».
Dans la lecture que je propose, cette confrontation institutionnelle accompagne une tension théorique profonde. Lacan déplace la manière de comprendre Freud, notamment en introduisant la linguistique de Ferdinand de Saussure [3] et en affirmant que l’inconscient est structuré comme un langage. Il prend aussi progressivement ses distances avec l’idée que le complexe d’Œdipe constituerait le fondement ultime de toute psychanalyse. Dans le séminaire R.S.I., il ira jusqu’à le présenter comme un symptôme de Freud.[4] La portée de ce déplacement est considérable.
Cette pression institutionnelle aurait-elle influencé sa manière de s’exprimer ?
Pierre Trigano : C’est l’une des hypothèses de mon livre. Pendant les années où il forge sa théorie, Lacan doit aussi faire reconnaître son « freudisme ». Cela peut éclairer son insistance à se présenter comme freudien et la formulation parfois retenue, parfois énigmatique, de ses concepts. Je pense que son discours porte cette tension : affirmer une fidélité à Freud tout en ouvrant une voie profondément nouvelle. Pour en comprendre la radicalité, il faut écouter ce qui se transforme derrière les formulations de fidélité.
Vous évoquez également des rencontres entre Lacan et Jung. Quelle place leur accordez-vous ?
Pierre Trigano : J’évoque dans le livre les visites de Lacan à Jung à Küssnacht, en 1954. Cette relation demeure largement méconnue. Lacan connaissait l’œuvre de Jung et a discuté certains de ses concepts. Ces rencontres invitent à reprendre l’examen des rapports entre leurs pensées. Elles ne suffisent pas, à elles seules, à établir une filiation mais elles ouvrent une question que les oppositions entre écoles ont trop souvent refermée : qu’a pu entendre Lacan chez Jung, et comment cette rencontre peut-elle éclairer son propre chemin ?
Comment organisez-vous cette « relecture comparée » dans votre livre ?
Pierre Trigano : Sur chacun des thèmes abordés, je commence par exposer la conception de Lacan. Je la mets ensuite en regard de celle de Jung pour explorer les rapprochements et ce que je lis comme des sources possibles d’inspiration. Cette démarche permet aussi de mieux comprendre le mouvement de rupture qui conduit de Freud à Jung et de préciser l’originalité révolutionnaire de Jung dans l’histoire de la psychanalyse. Mon objectif est de rouvrir le dialogue et de rendre visibles des rencontres fondamentales que les frontières entre écoles ont longtemps masquées.
Qu’aimeriez-vous que les lecteurs découvrent à travers Lacan avec Jung ?
Pierre Trigano : J’aimerais les inviter à écouter à nouveau frais Lacan, à recontempler ses paroles pour en rechercher le sens et la portée. Et à relire Jung avec la même disponibilité. La mise en regard de leurs œuvres peut nous aider à dépasser les hostilités héritées et à approfondir notre compréhension de l’inconscient. C’est cette possibilité de rencontre que je souhaite ouvrir : rendre à ces pensées leur mouvement, leur audace et leur capacité à nous interroger.
Pierre Trigano, Lacan avec Jung, Une relecture comparée de Jung et de Lacan, Éditions Entre Deux Mondes.
Références :
[1] Jacques Lacan, Le Séminaire, livre XX, Encore, 1972-1973, texte établi par Jacques-Alain Miller, Paris, Seuil, 1975, p. 90.
[2] Jacques Lacan, « La chose freudienne », dans Écrits, Paris, Seuil, 1966.
[3] Ferdinand de Saussure (1857-1913), linguiste suisse dont les travaux ont joué un rôle fondateur dans le développement de la linguistique structurale.
[4] Jacques Lacan, Le Séminaire, livre XXII, R.S.I., 1974-1975, séance du 14 janvier 1975.
[5] Jacques Lacan, « Acte de fondation », 21 juin 1964, dans Autres écrits, Paris, Seuil, 2001, p. 229-241.
[6] Pierre Trigano renvoie aux travaux d’Élisabeth Roudinesco sur l’histoire de la psychanalyse en France et sur Jacques Lacan.
